6 lat konsultacji społecznych. 6 lat rozmów z wrocławianami. O sukcesach i porażkach, ostatnich konsultacjach i o tym, co wynika z panelu obywatelskiego – rozmowa z Krzysztofem Zientalem, kierownikiem Działu ds. Partycypacji w Wydziale Partycypacji Społecznej.
Na początku Wydział Partycypacji Społecznej prowadził kilka konsultacji z mieszkańcami rocznie, a dziś prowadzonych jest kilka jednocześnie. Skończył się właśnie kolejny etap konsultacji w sprawie zazielenienia ulicy Żeromskiego. Jak on przebiegał?
Tam były rozmowy prowadzone kilkutorowo. W przypadku konsultacji społecznych zawsze na naszej stronie internetowej dostępny jest e-formularz, poprzez który można wyrazić swoją opinię. W przypadku ulicy Żeromskiego odbyło się również e-spotkanie, które cieszyło się naprawdę sporym zainteresowaniem. Uczestniczyło w nim ponad 40 osób, a to jest dużo. Postawiliśmy tam konsultacyjny punkt stacjonarny, który także cieszył się sporym zainteresowaniem. Punkt czynny był w sobotę między 10, a 13 i ustawiony był nieopodal popularnej piekarni. Tu właśnie najwięcej tej faktycznej, lokalnej społeczności nas odwiedzało. Z jednej strony pojawiały się osoby, które przyszły specjalnie, bo zobaczyły wcześniej plakat informujący o konsultacjach, z drugiej zatrzymywały się też osoby, które tylko tam przechodziły.
Jeśli tak szeroko udało się przeprowadzić rozmowy w tym miejscu, to dlaczego konsultacje przy sąsiedniej ulicy – Daszyńskiego, były znacznie okrojone?
Przy ulicy Daszyńskiego były organizowane spotkania, ale faktycznie nie miały takiego rozmachu. Być może realizatorzy tego zadania za mocno skupili się na zrealizowaniu tej merytorycznej strony. My też musieliśmy, jako urząd w przeciągu tych 6 lat, nauczyć się, że musimy rozmawiać ze światem zewnętrznym, że istnieje faktyczna wartość w konsultowaniu. To jest dziś bardzo widoczne, chociażby odpowiadając sobie na pytanie, kto mieszka na danym terenie.
Urzędnik zza biurka nie jest w stanie powiedzieć, ile osób faktycznie mieszka w interesującym nas obszarze, bo meldunki są wirtualne, a co dopiero powiedzieć, czy tam mieszkają dzieci, czy seniorzy, czy jest więcej kobiet, czy mężczyzn. Bez pójścia w teren, bez zaproszenia mieszkańców projektant nie ma właściwie pojęcia, kto jest odbiorcą projektu. To jest szczególnie ważne w przypadku podwórek, bo kiedyś niestety zdarzało się, że ktoś cieszył się z zaprojektowanego super placu zabaw, a w rzeczywistości okazywało się, że na danym terenie nawet nie mieszkają dzieci, ale za to jest liczna grupa seniorów, która chętnie posiedziałaby pod drzewami na ławeczce.
To jest też kwestia parkowania – często jest tak, że to mieszkańcy nas informują, kto na danym terenie parkuje, czy osoby, które tam mieszkają, czy osoby, które tam pracują. Jest to bardzo ważna wiedza uzupełniająca. Tak, jak urzędnik jest ekspertem od przepisów, od dyscypliny finansów publicznych, tak projektant zna się na przepisach budowlanych, prawie budowlanym, a mieszkaniec jest ekspertem, bo wie, czy w danym miejscu potrzebna jest mu ławka, a może plac zabaw. Wie jakie są lokalne problemy, które może rozwiązać dobre zaprojektowanie przestrzeni, a nie tylko uchwycenie jakiejś wizji.
Rozmowy z mieszkańcami to nie tylko konsultacje osobiste, ale również współpraca z radami osiedli. Mamy ich we Wrocławiu 48, czy współpraca z nimi rozkłada się równomiernie?
Ta liczba powoduje, że mamy różne sytuacje. Podstawą naszych działań przy konsultacjach jest nawiązywanie partnerstw bardzo szeroko, bo są to zarówno rady osiedla, centra aktywności lokalnej, stowarzyszenia, fundacje działające na danym obszarze, ale również liderzy lokalni, liderzy projektów budżetu obywatelskiego. Co do zasady włączamy wszystkich, ale nie powodujemy presji. Są faktycznie zatem rady, które swoją rolę kończą na poinformowaniu mieszkańców o tym, że takie konsultacje się toczą, ale są też rady, które aktywnie chcą się włączyć w działania i podpowiadają nam, jak dotrzeć do mieszkańców. Czasem wychodzi, że na pozór nieaktywni radni doskonale sobie radzą z kolportażem plakatów, informują nas, gdzie, kiedy i w jakiej ilości można powiesić informacje. Widzimy efekty tej współpracy, bo radni wieszając ogłoszenia również zagadują mieszkańców i osobiście informują o spotkaniu. Oczywiście są również rady, które stoją w kontrze. W kontrze do danego tematu lub w kontrze do samego urzędu. Bywa i tak, że są w konflikcie z mieszkańcami, więc na ich pomoc nie możemy liczyć. Rady osiedli informują nas również o tym, jakie problemy były już na danym terenie poruszane i czy konkretny projekt ma szansę realizacji. Najważniejsze jest to, że konsultacje służą temu, aby wyłożyć na stół wszystkie możliwe argumenty. To czasem jest tak, że ten generalny sprzeciw mieszkańców ma drugie dno. Zazwyczaj, jeśli coś takiego jest wyrażane, to nasze rozmowy pomagają dowiedzieć się, dlaczego mieszkańcy kategorycznie mówią „nie”. Próbujemy to wtedy rozwiązać.
Czy zdarza się tak, że mieszkańcy blokują pewne realizacje projektów?
Na ulicy Bernardyńskiej konsultowaliśmy dwie propozycje projektu nowego zazielenienia skweru i większość osób wypowiadająca się w tej sprawie, poprzez formularz, zaznaczała opcję numer dwa, argumentując to większą ilością zieleni w projekcie oraz tym, że w pierwszym projekcie było za dużo betonu. Co ciekawe, w pierwszym projekcie nie było ani grama betonu, ale szary kolor ścieżek zasugerował mieszkańcom taką interpretację. Ponadto w pierwszym projekcie było faktycznie więcej nasadzeń, a tylko na wizualizacji wyglądało tak, że jest ich mniej. Pogłębiliśmy problem i faktycznie teraz możemy się cieszyć ze skweru Wrocławianek wykonanego według projektu z większą ilością drzew.
Przekładając to na najczęstszy spotykany problem – problem ławki, czy to w przypadku parku, czy podwórka często słyszymy, że mieszkańcy jej nie chcą, bo młodzież będzie spożywała tam alkohol, bo będzie głośno. Najczęściej takie niepokoje wyrażają osoby, pod których oknem planowana jest ta mała architektura. To doprowadza często do pewnych absurdów, bo tworzone są petycje, żeby nie stawiać ławek w tym konkretnym parku, w tej konkretnej przestrzeni, a czasem wystarczy przesunąć, zmienić miejsce ustawienia tego miejsca do odpoczynku. Tak było np. w parku Wojszyckim, gdzie konsultacje posłużyły do tego, że Zarząd Zieleni Miejskiej zmienił projekt. Ścieżkę przełożono nieco dalej prywatnych posesji i oddzielono je wysokimi nasadzeniami, które zbuforowały hałas dla pobliskich mieszkańców. Nie musiano finalnie rezygnować ze stawiania ławek. Musimy pytać, nie o to „co”, a o to „dlaczego”. Dlaczego mieszkańcy uważają, że nasze propozycje są złe? Wraz z Zarządem Zasobu Komunalnego w przypadku podwórek zawiązujemy dziś taką umowę społeczną z mieszkańcami, że w projektach zostawiamy ławki, nie zrobimy może trzech, ale jedną i jeśli faktycznie okaże się, że jest niepotrzebna, to zarząd ją usunie. Dotychczas nie trzeba było demontować.
Któryś projekt nie został zrealizowany?
Zazwyczaj bywa tak, że najpierw jest jakiś niepokój, a później okazuje się, że rozmowa jest bardzo potrzebna. Tak było z kolektorem na Olszówce. Prowadziliśmy konsultacje wraz z mediacjami, które miały załagodzić powstałe przy tym projekcie napięcie. Informowaliśmy mieszkańców, że kolektora nie będzie, że temat retencji musimy podjąć, ale rozpoczniemy od nowa dyskusję.
Na początku projektów Wrocławskiego Budżetu Obywatelskiego zdarzało się, że projekt nie do końca był przedyskutowany i pojawiały się sprzeciwy dopiero na etapie realizacji. Od kilku lat łączymy tworzenie koncepcji z rozmowami z mieszkańcami.
Na dużych terenach parkowych, gdzie mamy dwa nurty: z jednej strony głód zagospodarowanych, czy urządzonych terenów parkowych z pełną infrastrukturą, z drugiej zaś stoją osoby, które motywując się kryzysem klimatycznym, chciałyby pozostawienia dzikich terenów zieleni, ze strefą, w której nie widać by było ingerencji człowieka. Takim przykładem zatrzymania działań był masterplan dla parku Grabiszyńskiego, który zakładał dosyć liczne zagospodarowanie tego parku. To chyba była pierwsza tak silna konfrontacja urbanistów i projektantów zieleni z tak wielkimi emocjami. W parku Grabiszyńskim jest swoisty genius loci, istnieje wielki „zielony patriotyzm lokalny”, który próbuje utrzymać część przestrzeni właśnie taką nieco zapomnianą, nieco dziką. Padały nawet głosy „nie róbcie nam w parku Grabiszyńskim parku Południowego!”. Mieszkańcy cenią właśnie tamtejszą dzikość. To dla parku Grabiszyńskiego powstała pierwsza przy Zarządzie Zieleni Miejskiej Rada Parku.
W 2021 realizowany powinien być nowy projekt partycypacji społecznej, jakim jest fundusz osiedlowy. Czy faktycznie jest realizowany według pierwotnego planu?
Wpływ na realizację tego projektu mają przełożone z wiosny na jesień wybory do rad osiedli ze względu na pandemię koronawirusa. Kolejny nabór odbędzie po wyborze nowych radnych. Fundusz osiedlowy jest na pewno odpowiedzią na to, co środowisko osiedlowe wyrażało, żeby mieć pewne narzędzie realnej sprawczości. To rada określa, co ma być wykonane, a urząd to realizuje. Podobnie, jak w przypadku WBO – lider jest jeden, jest motorem napędowym, a miasto jest wykonawcą pilnującym przy tym przepisów prawa.
Powstał również zespół, w którego skład wchodzą urzędnicy, przedstawiciele rad osiedli, i który trzeba przyznać, że jest jednym z efektywniej działających zespołów zadaniowych. To właśnie zespół ds. reformy ustroju samorządowych jednostek pomocniczych we Wrocławiu przygotował fundusz osiedlowy i nadzorował jego wdrożenie. Teraz pracuje nad statutami osiedli, które są obecnie w fazie konsultacji. Przygotował on zmiany związane z przeniesieniem wyborów do rad osiedli. Ponadto środowisko Wrocławskiego Forum Osiedlowego jest naszym partnerem, które realizuje nawet niektóre konsultacje, czy pomaga w rozmowach z radami osiedla.
W 2020 rok miały miejsce największy dotychczas proces partycypacyjny, czyli panel obywatelski.
Panel, to coś więcej niż tylko konsultacje. To jest ten moment, kiedy faktycznie przekazana była władza mieszkańcom miasta. To było bardzo cenne doświadczenie, które wymagało od nas dużego nakładu środków finansowych oraz dużego zaangażowania po stronie urzędników, stron i ekspertów. Panel pozwala pokazać mieszkańcom, że miasto ma np. trzy rozwiązania w jakieś dziedzinie i objęcie każdego z kierunków w opinii urzędu jest możliwe, ale to mieszkańcy mogą wskazać, w którą stronę miasto powinno się rozwinąć.
Temat panelu był mocno krytykowany przez aktywistów. A zapominają oni, że do pewnych działań potrzebny jest mandat społeczny. Paneliści mieli wybrać między tramwajem, a autobusem i wyraźnie wskazali tramwaj. Prezydent więc dostał sygnał: wiemy, że to jest wyzwanie, ale tak potwierdzamy, należy iść w tym kierunku.
Uważam, że ten panel był potrzebny i choć teraz mierzymy się jeszcze z sytuacją, jaką jest COVID-19, to dodatkowo jeszcze nie mamy środków unijnych i nie wiemy, w jaki sposób te środki będą dzielone, rozdysponowane. Na poziomie rządowym oraz międzynarodowym prowadzone są jeszcze rozmowy dotyczące planu odbudowy, w którym również pokłada się nadzieję, ale póki co, nie wiemy, jakie przyniesie to owoce. Uzyskanie wyraźnego sygnału – to jest priorytet – jasno wskazuje kierunek polityki. Nie chodzi jednakże o to, czy inwestować w komunikację zbiorową czy nie. Nie pytano o to czy, ale jak. I tu mamy jasność.
Czy w związku z tym szacowane jest, kiedy miałby ruszyć program tramwajowy 2.0.?
Wiemy, że mamy te linie tramwajowe zrealizować we wszystkich omawianych podczas panelu kierunkach. Na tym etapie są oczywiście czynione starania, ale dopiero, jak będzie dyspozycja środków unijnych, będzie wiadomo na czym miasto stoi. Będziemy wtedy mam nadzieję po covidzie i dopiero przy konfrontacji z budżetem oszacowane zostanie, czy uda nam się zrealizować te zadania za 5, 10, czy nawet 15 lat.
Ale panel obywatelski to nie tylko komunikacja miejska…
Mieszkańcy podczas panelu jasno powiedzieli, że miasto powinno być zazieleniane. Jest taka rekomendacja, aby miasto raz w roku zazieleniało jedną wybraną ulicę w szeroko pojętym Śródmieściu.
Paneliści zarekomendowali ponadto, że powinno się wyznaczać w centrum deptaki, że powinna wzrastać opłata za parkowanie w centrum miasta, mimo, że większość uczestników panelu jasno deklarowało, że po mieście porusza się głównie samochodami.
Z tym się mierzymy na co dzień i to są bardzo burzliwe dyskusje. Panel to jednak rekomendacje, nie zapis dyskusji. Spośród 75 panelistek i panelistów przynajmniej 80% musiała poprzeć daną rekomendację. Wyobraźmy sobie, że sejm podejmuje uchwały nie zwykłą większością, ale przy poparciu 80% posłów i posłanek. Jak to kieruje na potrzebę dialogu i podjęcia decyzji?
Czy planowany jest kolejny panel?
W tym momencie nie ma na agendzie takiego konkretnego tematu. Na pewno nie w tym roku, bo przyznam, że nie jest to sprawa tania, a miasto nie ma tego wpisanego w budżecie na rok 2021. Po za tym musimy spojrzeć, jak realizacja zadań po pierwszym panelu będzie przebiegała. Muszę przyznać, że nasi urzędnicy, odpowiedzialni merytorycznie za panel, przygotowali kompleksową i bogatą odpowiedź, która pokazuje, że jesteśmy na dobrej drodze, aby faktycznie i te krótkofalowe i te długofalowe rekomendacje wdrożyć. Na razie muszą zostać przygotowane różne analizy i materiały do dalszej pracy oraz zaplanowane konsultacje. Plan dla centrum, czy plan działań rowerowych do 2030, to będą bardzo ważne dokumenty i dyskusja o nich będzie wymagała zaangażowania i czasu. Co wyszło w programie tramwajowym urząd opowie już niedługo, a rozmowy o ruchu rowerowym, prawdopodobnie uda nam się rozpocząć jeszcze przed wakacjami, bo na razie jednostki merytoryczne są na etapie przygotowań. Niestety jesteśmy uzależnieni od sytuacji covidowej.
To nie jest tak, że bronią się Państwo sytuacją epidemiczną?
Ja wiem, że jak urzędnik mówi, że przyczyną opóźnień jest COVID-19, to wszyscy myślą, że nic nie robi i szafuje tym określeniem. My widzimy bardzo w konsultacjach, jak ta sytuacja nam przeszkadza i uniemożliwia pracę. Na jednym z podwórek już trzeci raz przekładamy rozmowy, bo albo w jednostce mamy zachorowania lub podejrzenie, albo w zespole konsultacyjnym ktoś zachorował, albo tak, jak teraz mamy ogłoszony lockdown i nie możemy się spotkać. To jednak trzeba do tego podejść racjonalnie, bo z przyczyn etycznych nawet, często spotykamy się z seniorami, którzy nie wszyscy są jeszcze zaszczepieni i nie powinniśmy ich narażać na ewentualną styczność z wirusem. Oczywiście dochodzi to tego problem frekwencyjny, bo co nam da spotkanie, jeśli większość zainteresowanych tematem nie przyjdzie, bo się boi, bo mamy lockdown.
Łatwiej prowadzić rozmowy w czasach pandemicznych? Więcej konsultacji przebiega online?
Jak każda rzecz ma to swoje plusy i minusy. Z jednej strony w tematach ogólnomiejskich e-konsultacje są ułatwione, bo łatwiej jest dotrzeć na e-spotkanie, wplatając je między swoje obowiązki niż musieć dojechać na spotkanie w konkretne miejsce. Platforma internetowa, której używamy do rozmowy umożliwia udział w nich poprzez czat. Widzę, że ta forma poprawiła nam dyskusję, bo jednak poprzez słowo pisane nie widać, a nawet powiedziałbym, że nie ma tych emocji, które czasem towarzyszą spotkaniom na żywo. Oczywiście to zależy od tego, jaki jest temat i jak bardzo jest kontrowersyjny, czy dyskusyjny, bo ta temperatura i emocje często biorą górę nad rozmową merytoryczną i konstruktywną. W rozmowach online emocje buforowane są poprzez komunikator i to rzeczywiście dobrze robi dyskusji. Znam wiele osób, które licznie uczestniczą w konsultacjach i wiem, jak wybrzmiałyby ich wypowiedzi podczas standardowych spotkań. Inaczej jest poprzez słowo pisane, bo nawet jeśli padają ostrzejsze słowa, to już inaczej się je czyta niż słucha. To doceniają już nie tylko urzędnicy, ale i projektanci, bo zdarza się, że mają w pamięci bardzo burzliwe spotkania.
Niestety e-spotkania w ogóle się nie sprawdzają w tematach podwórkowych. Ludzie chcą rozmawiać o swoim podwórku, ale chcą rozmawiać na żywo, na miejscu, konfrontując przy tym propozycję projektową z tym, co jest faktycznie na miejscu. Najczęściej uczestnicy tych rozmów, to są ludzie, którzy nie mają doświadczenia i nawyków uczestniczenia w dyskusjach ogólnomiejskich. Czasem można to nawet interpretować tak, że to my się wpraszamy z konsultacjami do nich, a nie oni przychodzą na konsultacje, na które my ich zapraszamy.
6 lat konsultacji. 6 lat spotkań. Co jest największym sukcesem, a co największą porażką?
Jako sukces odnotowałbym to, że od tego 2015 roku rozwijamy się jakościowo i ilościowo. Gdy powstał Wydział Partycypacji Społecznej (wtedy Biuro), kiedy już działał budżet obywatelski, rozpoczęto rozmowy z mieszkańcami pod szyldem „Wrocław Rozmawia”. W ciągu 5 lat, od 2015 do 2019, przeszliśmy od zrealizowania 5 procesów konsultacji społecznych do 33. Jesteśmy teraz w momencie, w którym zarówno mamy tu w wydziale zespół koordynujący rozmowy z mieszkańcami, ale współpracujemy również z partnerem – NGOsem, który był wybrany drogą konkursu i wspiera nasze działania, aby były one najefektywniejsze. Ta współpraca się rozwija, i to jest wielki sukces.
W pierwszej myśli trudno ocenić mi coś jako porażkę, bo to z czym się mierzymy nie jest porażką, ale wyzwaniem, czyli frekwencja. O ile, konsultacje, nawet, jak weźmie w nich udział jedna osoba, są ważne i wartościowe, to zawsze przy każdych rozmowach naszym wyzwaniem jest dotrzeć do jak największej liczby osób. Najwięcej energii właśnie przenosimy na działania, które mają spowodować skuteczne dotarcie do osób zainteresowanych tematem, żeby coraz więcej z nich chciało uczestniczyć w konsultacjach.
W naszej pracy musimy sobie uzmysłowić, że nigdy nie jest tak, że zaproponowaliśmy coś idealnego. Musimy konfrontować się z zupełnie innym spojrzeniem, które może zmodyfikować nasze pomysły. Bywało tak, że wydłużaliśmy czas przeznaczony na konsultacje lub dokładaliśmy dodatkowe spotkanie. Czasem bowiem na drodze, którą się idzie trzeba się zatrzymać i popatrzeć w lewo, w prawo czy za siebie.
