Ze Zbigniewem Maćkowem, cenionym wrocławskim architektem, rozmawiamy o tym, jak żyje się w naszym mieście, dlaczego Solpol powinien zostać wpisany do rejestru zabytków i czy osiedle Nowe Żerniki okazało się sukcesem.

Czy Wrocław to dobre i przyjazne do życia miasto?

Zdecydowanie tak. Gdyby było inaczej, pewnie nie mieszkałbym tutaj. Dziś, gdy Europa jest już w zasadzie jednym wielkim państwem, można mieszkać gdziekolwiek, choćby w Berlinie, a pracować we Wrocławiu.

Wrocław już jest ewidentnie w pierwszej lidze miast. Oczywiście nie możemy równać się z tak uznanymi markami, jeśli chodzi o jakość życia, jak Barcelona, Sztokholm czy Wiedeń, ale mimo wielu mankamentów, z których pewnie wszyscy zdajemy sobie sprawę, ma w sobie przewagę w postaci genu świeżości, otwartości. Genu miasta skomponowanego na nowo po wojennej zawierusze.

To tworzy genius loci tego miejsca, które czuć nie tylko w architekturze, ale też w kulturze czy charakterze mieszkających tu ludzi. Wrocław to po prostu ciekawe, intrygujące i niezwykle witalne miasto, miasto dobre do życia.

Jeżdżąc po świecie, zauważa pan, że rozpoznawalność Wrocławia rośnie? Że coraz więcej osób ma świadomość, gdzie leży to miasto i jak tu się żyje?

Tak, choć cały czas mamy problem z dualizmem nazwy, czyli tym, że w pewnych kręgach językowych, głównie niemieckich, funkcjonujemy jako Breslau, a w innych już jako wszelkiego rodzaju odmiany nazwy Wrocław. I dlatego nasz potencjał rozpoznawalności zawsze jest dzielony na dwa. Ale ewidentnie widać skokową różnicę między tym, co było 15-20 lat temu, a tym, co jest teraz.

A czy pod względem samej architektury Wrocław też jest już miastem rozpoznawalnym w skali Europy?

Raczej nie: mówimy tu o mieście jako całości. Wiele osób słyszało o Wrocławiu, jeszcze tu nie było, ale ma go na swojej liście do odwiedzenia w najbliższej przyszłości. To przede wszystkim efekt działań promocyjnych, których często na co dzień nie doceniamy. Albo na które lubimy pomstować, ponieważ wydano na nie pieniądze, a przecież zawsze jest jakaś dziura w chodniku do załatania.

Chodzi o Europejską Stolicę Kultury 2016 czy World Games 2017?

Jedno i drugie, ale też działania wizerunkowe czy PR-owe na mniejszą skalę, jak choćby tytuł European Best Destination 2018, czy szereg działań rewitalizacyjnych związanych z Nadodrzem czy ostatnio z terenem WuWy. Działań, które sprawiły, że Wrocław z anonimowego miejsca, opisywanego jako miasto „przy granicy z Niemcami”, stał się rozpoznawalną w Europie miejską marką.

Warto także zwrócić uwagę na bardzo dużą liczbę obcokrajowców, którzy tutaj przyjeżdżają, by pracować w międzynarodowych korporacjach. To jest pewnie około kilkadziesiąt tysięcy osób, którzy mają swoje rodziny i przyjaciół i im o naszym mieście opowiadają. Są także pozostali pracownicy tych korporacji, Polacy, którzy każdego dnia kontaktują się z partnerami z zagranicy. I w tych rozmowach również pada nazwa Wrocław. Bardzo dynamiczny rozwój miejsc pracy w sektorze usług biznesowych jest więc jednym z głównych czynników wpływających na to, że jest o nas na świecie coraz głośniej.

A na jakim polu musimy gonić europejską czołówkę? Niektórych rzeczy, jak klimat, nie przeskoczymy, natomiast pewnie są obszary, w których musimy się poprawić, żeby jakość życia we Wrocławiu jeszcze wzrosła…

Podstawą każdego rozwoju jest twarda infrastruktura, czyli budynki, lotnisko, dworzec, drogi, dostępność mieszkań, a także miejsca pracy. To już osiągnęliśmy w miarę zadowalającym stopniu. Teraz trzeba zadbać o czynniki miękkie, poprawiające jakość życia. Czyli jakość powietrza, komunikację zbiorową, zieleń, ale też niematerialne kwestie, jak poziom edukacji, czyli szeroko rozumianą jakość szkół i uniwersytetów czy dostępność żłobków i przedszkoli. Mam tu na myśli także jakość życia mierzoną ofertą kulturalną, gastronomiczną, rekreacyjną czy sportową. To wszystko decyduje o tym, w jakim mieście ludzie będą chcieli w przyszłości mieszkać.

Wspomniał pan o dostępności mieszkań. Przy tej okazji chciałbym zapytać o proces suburbanizacji, czyli „rozlewania” się miasta. To poważny problem we Wrocławiu?

To poważny problem w całej Polsce i nie jesteśmy tu wyjątkiem. Dwie rzeczy przyczyniły się swego czasu do exodusu z miast. Pierwsza to odbicie po czasach PRL-u, gdy nagle wszyscy zechcieli być gospodarzami i zapragnęli zarządzać kawałkiem własnej przestrzeni, na który mają stuprocentowy wpływ funkcjonalny i estetyczny. Często żartuję, że dużo złego zrobiły tu amerykańskie seriale emitowane w latach 90. w telewizji, jak choćby „Cudowne lata”, które wykreowały w naszych głowach idylliczny obrazek zamieszkiwania podmiejskiego, z jednakowymi domami, zielonymi trawnikami, podjazdami i ojcem urządzającym codziennie grilla w ogrodzie.

Drugi czynnik to z kolei niedostępność dobrej i różnorodnej oferty mieszkaniowej w miastach na początku XXI wieku. Teraz możemy przebierać w mieszkaniach małych i dużych, nad wodą i w parkach, w kamienicy i w loftach, z wielkimi tarasami itp. Osobną kwestią do rozwiązania pozostaje tylko cena. Ale 10-15 lat temu nie było takiej podaży: powstały dość siermiężne, bardzo podobne w wielkości i standardzie inwestycje. Gdy ktoś chciał mieszkać inaczej, musiał budować dom, najczęściej za miastem.

Wraz z upływem czasu ludzie zaczęli jednak dostrzegać wady podmiejskich lokalizacji. Pracując intensywnie 10 godzin dziennie, mając dzieci, które trzeba odwozić do szkoły czy na dodatkowe zajęcia, a jeszcze samemu chcąc się spotkać ze znajomymi czy pograć w piłkę i przy tym wszystkim mieszkając w odległości 45 minut jazdy samochodem od centrum miasta, w miejscu, gdzie nie dojeżdża kolej podmiejska czy tramwaj, zaczynamy żyć tak, że wyjeżdżamy z samego rana, a wracamy późnym wieczorem. Dom z wymarzonym i wypielęgnowanym ogrodem staje się w istocie sypialnią. Drugi wariant podmiejskiego zamieszkiwania polegał na tym, że siedzimy w tym domu jak najwięcej, ale po pewnym czasie łapiemy się na tym, że przez 3 lata nie byliśmy w kinie, o Narodowym Forum Muzyki tylko słyszeliśmy, a dzieci musiały zrezygnować z zajęć pozalekcyjnych. Ta idylla okazała się być wcale nie taka kolorowa.

Czyli czeka nas masowy powrót do miasta?

Ludzie już wracają. Spora część Warszawy wraca, Wrocławia zresztą też.

Z kolei ludzie, którzy nie wyprowadzają się za miasto, ale na peryferyjne osiedla, jak Maślice czy Jagodno, później narzekają na brak infrastruktury, usług czy komunikacji miejskiej. Próbowaliście odwrócić ten trend, projektując Nowe Żerniki, czyli w założeniu osiedle kompletne. Udało się?

Chcieliśmy zwrócić na te niekorzystne zjawiska uwagę i spróbować wypracować poprawne rozwiązania. To nie było wielkie odkrycie, po prostu zauważyliśmy te problemy wcześniej niż inni. Zaczęliśmy na ten temat rozmawiać ponad dekadę temu, w 2009 roku. Wrocław posiada zasadniczy szkielet komunikacji publicznej i istnieje wokół niego jeszcze trochę potencjału inwestycyjnego, na którym można budować kompletne założenia urbanistyczne. Nie musimy jeszcze uciekać w inwestowanie na nieuzbrojonych komunikacyjnie i infrastrukturalnie obszarach, które potem generują koszty i problemy społeczne. Uznaliśmy za słuszny powrót do modelu osiedla opartego o mocną komunikację publiczną, na którym można załatwić większość codziennych spraw i gdzie jest lokalna oferta w sferze kultury, edukacji, rekreacji czy wreszcie jest choćby gdzie umówić się na kawę.

Pyta pan, czy się udało. To jest w trakcie udawania się: miasta nie buduje się ad hoc, to wieloletni proces. Wiele zależy teraz od konsekwencji w realizacji infrastruktury społecznej i edukacyjnej, która leży w kompetencjach polityki miejskiej. Obecnie mamy tam ponad tysiąc mieszkań i około trzech tysięcy mieszkańców. To jeszcze za mało, by powstała szkoła, ale mamy nadzieję, że lada moment zostanie ogłoszony konkurs na jej projekt. Mocno liczymy, że niebawem powstanie plac zabaw i zielona oś rekreacyjna. Już teraz kończy się budowa publicznego przedszkola, domu seniora, a przy alei Barskich co chwilę powstają nowe usługi.

A patrząc pod kątem architektury, jest pan zadowolony z tego, jak deweloperzy realizują wasze projekty?

Generalnie tak. Tu nigdy nie chodziło o epatowanie niezwykłymi formami czy materiałami, tylko o w miarę kompletny na nasze możliwości program funkcjonalno-przestrzenny. To nie miało być EXPO, tylko dobre do mieszkania osiedle.

Pamiętam, jak mówił pan kiedyś, że to nie mają być domy z futra.

Tak, i cały czas zdania nie zmieniamy. Nie nastawialiśmy się na zdobywanie okładek w magazynach architektonicznych. Chcieliśmy pokazać, że można, w normalnych realiach budżetowych, zbudować proste, funkcjonalne domy i stworzyć taką przestrzeń, w której po prostu dobrze się żyje.

Skoro jesteśmy przy Nowych Żernikach. Punktem wyjścia była dla was przedwojenna wystawa WuWA, o której mało kto, nawet wśród mieszkańców Wrocławia, wie…

Na szczęście już coraz więcej ludzi wie, a za chwilę, mam nadzieję, będzie to obowiązkowy punkt zwiedzania na mapie turystycznych atrakcji miasta.

Właśnie o to chciałem zapytać: czy to osiedle powinno być promowane jako jedna z największych atrakcji Wrocławia?

Ewidentnie, mamy przecież rzecz unikatową. W Europie takich wystaw mieszkaniowych odbyło się sześć, z czego dwie są na zupełnie innej jakościowo półce niż pozostałe.

Wrocławska WuWA i Weisenhof w Stuttgarcie to dwie zakrojone na dużą skalę wystawy, ze światowej sławy architektami w roli uczestników. Mamy więc u siebie jeden z kilku najlepszych zestawów urbanistycznych, jakie się wydarzyły w latach międzywojennych w Europie.

Jeszcze kilka lat temu trudno było ją znaleźć.

Tak, ale teraz dzięki staraniom władz miasta i spółki Wrocławska Rewitalizacja to się zdecydowanie zmieniło. Mamy już zupełnie nowe otoczenie, z ławkami, tablicami i oświetleniem. Za chwilę stanie tam makieta całego osiedla z informacjami dotyczącymi poszczególnych obiektów. Zorganizowano też infopunkt z kawiarnią, gdzie można się wszystkiego o WuW-ie dowiedzieć, kupić książkę czy zjeść ciastko. Dzięki miastu mamy wreszcie program rewitalizacyjny uruchomiony kilka lat temu, dzięki któremu przez ostatnie lata można było dofinansowywać remonty budynków. Nie znam w Polsce drugiego tak atrakcyjnego zespołu urbanistycznego przygotowanego do zwiedzania i popularyzacji.

W okolicy są Hala Stulecia, zoo z Afrykarium, park Szczytnicki i ogród japoński. Taki zestaw, wraz z WuWą, powinien być programem obowiązkowym dla każdego, kto przyjeżdża do Wrocławia na wycieczkę.

We Wrocławiu, oprócz nowych osiedli powstających na peryferiach, zmienia się też charakter osiedli położonych bliżej centrum, niegdyś okrytych złą sławą, jak Nadodrze czy Przedmieście Oławskie. Mocno zmienia się też Brochów. Pan sam zdecydował się tam zainwestować. Jaki ma pan pomysł na dawną remizę strażacką na Brochowie?

Zawsze uważałem, że takie miejsca, jak Brochów, Leśnica, Karłowice czy Psie Pole są niedoszacowane pod względem wizerunkowym w miejskiej świadomości. Mają urok malowniczych śląskich miasteczek, choć przez brak połączeń komunikacyjnych pozostają trochę z boku – lekko zapomniane i niedoinwestowane.

My – jako pracownia – darzymy Brochów atencją już od wielu lat. Zbudowaliśmy tam dwie niewielkie inwestycje i uważamy, że jest to świetna alternatywa do mieszkania poza ścisłym centrum miasta.

Zresztą Brochów kiedyś był oddzielnym miastem…

Tak, i to przez cały czas czuć jeszcze w przestrzeni tego miejsca. Jest tam ratusz, jest wieża wodna, jest też struktura urbanistyczna właściwa dla miast o mniejszej skali. A z drugiej strony, wsiadając do pociągu, w 6 minut można dojechać na Dworzec Główny.

Samochodem w tak krótkim czasie nie ma szans.

Nawet helikopterem nie ma szans (śmiech). Pierwotnie myśleliśmy, żeby przenieść tam siedzibę naszego biura, ale z racji tego, że Brochów położony jest asymetrycznie, na południowym-wschodzie miasta, a wiele osób, które u nas pracują, mieszka w innych jego częściach, po długich namysłach i dyskusjach zdecydowaliśmy się zostać w centrum.

Mamy za to pomysł, żeby przekształcić ten obiekt w nieco nieszablonowe miejsce do mieszkania. Nie chcemy z tego robić typowego produktu deweloperskiego, pracujemy nad rodzajem co-livingu, w którym uda się zachować w nienaruszonym stanie całą strukturę przestrzenną i wykorzystać potencjał pomieszczeń specjalnych (dyspozytornia) jako przestrzeni wspólnych.

Ten budynek ma bardzo bogatą historię: był nie tylko remizą, ale też wieżą wodną czy miejską łaźnią. Buduje we wnętrzu kwartału mieszkaniowego dość niezwykły klimat, ale niestety – przez długi czas nikt go nie chciał i czas nie był dla niego łaskawy. My zgłosiliśmy się do ostatniego przetargu jako jedyni chętni. Chcemy pokazać, że można zabytek zaadaptować, nie zakłócając jego struktury, zachować wszystko, co jest do zachowania, i dopasować do niego sposób mieszkania. Czyli mieszkać trochę inaczej, iść na pewne kompromisy, w zamian otrzymując niepowtarzalne wnętrza i ponadstuletnią historię budynku.

Przy okazji chcemy też wpływać w dobry sposób na rewitalizację sąsiednich budynków i przyległych wnętrz kwartałów. Mamy nadzieję, że grupa nowych, aktywnych mieszkańców wniesie pewną witalność i pozytywną energię w te nieco zapomniane brochowskie podwórka.

Czuć w tym pewne zacięcie społeczne, żeby zmienić trochę charakter tego osiedla, wymieszać mieszkających tam ludzi.

Tak. Umówmy się, że na razie nie jest tam idyllicznie – w pierwszych dniach skradziono nam wszystko, co było niezabezpieczone. Ale my uważamy, że gdy przychodzą nowi mieszkańcy, zaczynają mówić sobie „Dzień dobry”, zaczynają dbać o zieleń i czystość, przestają być intruzami. Wraz z nimi pojawia się nowa jakość w architekturze, zagospodarowaniu terenu czy infrastrukturze i może zacząć się frapujący proces rewitalizacyjny.

Pracujemy nad tym projektem powoli, już trzeci rok. Ta droga jest długa i żmudna, powoli odkrywamy wszystkie warstwy tego budynku, a wraz z nimi jego zawiłą historię. Mam nadzieję, że uda nam się – zachowując całą substancję – wypleść z tych nawarstwień jakąś nową, frapującą narrację. Niczego nie wyrzucamy: zostają wszystkie artefakty przestrzenne z kolejnych funkcji, łącznie ze starymi wrotami do boksów garażowych. Chcemy w ten sposób pokazać, że adaptacja i tzw. drugie życie takich obiektów, przystosowywanych do funkcji mieszkalnej, może odbywać się bez wycinania wszystkiego. To takie nasze slow investment.

Mówi pan slow, czyli kiedy skończycie?

W tym roku. Mamy nadzieję, że już pod koniec 2019 roku wprowadzą się tam ludzie. Jesteśmy aktualnie w trakcie wyboru wykonawcy, w ciągu miesiąca-dwóch chcemy zacząć prace.

Skoro jesteśmy przy zabytkach, to w ostatnich latach deweloperzy coraz śmielej inwestują w stare, zabytkowe, podupadające obiekty. Ostatni przykład to Młyn Maria. Kibicuje pan takim inwestycjom?

Jak najbardziej. Nie jesteśmy Łodzią czy Krakowem, nie mamy aż tak dużo zabytkowej substancji, ponieważ wojna odcisnęła dość mocne piętno na naszym mieście. Te budynki, które pozostały, bardzo szybko niszczeją, dlatego często deweloperom znacznie bardziej opłaca się je wyburzyć i w ich miejscu postawić zupełnie nowe. Dlatego należy wspierać każde działania, które prowadzą do adaptacji i rewitalizacji starych obiektów. Oczywiście, nie oznacza to zgody na wszystko, ale od tego są odpowiednie przepisy i urzędy. Co do zasady to bardzo pozytywne zjawisko.

Porozmawiajmy chwilę o trochę młodszym budynku, jeszcze nie zabytku, czyli Solpolu. Wraca temat wpisania go do rejestru zabytków. Pan od początku namawia, żeby to zrobić. Dlaczego?

Szanuję inne zdania na ten temat, ale uważam, że warto, i do tego namawiam. Przede wszystkim dlatego, że jest to bardzo dobry budynek, choć pobieżne oceny wydają się tego nie potwierdzać. Zainteresowanych odsyłam do kilku lektur i do opinii dostępnych w sieci. Bardzo niewiele czasu minęło od powstania Solpolu, nie mamy jeszcze odpowiedniej perspektywy i dystansu, by go obiektywnie oceniać. I to pierwszy powód, dla którego nie powinniśmy go teraz burzyć.

Ten budynek ewidentnie jest kwintesencją niezwykle burzliwych i dynamicznych czasów: przejścia z jednego ustroju do drugiego. Nagle architekci mogli zacząć projektować coś innego niż domy czy kościoły, doszło do erupcji kreatywności. Ten czas jest niepowtarzalny i dlatego warto najlepsze przykłady – jako znaki czasu – zachować.

Nie mamy prawa palić teraz tych kart historii, tylko dlatego, że nam się na razie nie podobają w sensie estetycznym. Powinniśmy zostawić tę decyzję następnym pokoleniom.

Warto zauważyć, że Solpol trafił nawet kiedyś na listę 25 najważniejszych obiektów III RP.

Tak, jest to kolekcja specjalna Muzeum Sztuki Współczesnej, przygotowana przez zespół ekspertów dla najważniejszego w Polsce magazynu architektonicznego „Architektura-Murator”. Na tej liście są tylko dwa wrocławskie obiekty.

A co jest oprócz Solpolu?

Węzeł przesiadkowy przy stadionie, który zaprojektowaliśmy. Więc można powiedzieć, że 1/12 całego urobku architektonicznego w Polsce z tego okresu znajduje się w naszym mieście. Mamy zatem całkiem przyzwoitą reprezentację.

Solpol jest więc jednym z 25 najlepszych budynków, które zdarzyły się w historii architektury w ostatnich latach. I nie mówimy tego my, wrocławianie. Nie mówię tego ja czy Towarzystwo Upiększania Miasta Wrocławia. Mówią to niezależni eksperci w dziedzinach historii sztuki i architektury. Byłoby strasznie smutno, gdyby Solpol został jedynym obiektem w tej kolekcji, który został wyburzony. Chyba pierwszy raz poważnie wstydziłbym się za swoje miasto.